http://www.liberalapartiet.se

19 maj 2006

Majoritetsverklighet

I en debatt på LO:s valblogg frågade jag en av kommentatorerna ifall verkligheten speglar majoritetens åsikt, och fick detta som svar:
Micke sa, 18 maj 2006 @ 10:01
Daniel Lindsäth sa, 18 maj 2006 @ 06:35

Så verklighetens beskaffning bestäms via majoritetsbeslut?
Coolt.


I en demokrati…ja.

(jag har ändrat layouten en del för att göra det mer lättförståeligt)

Jag vet bannemig inte vad jag ska svara. Hur kan man diskutera rätt och fel, politiska strategier och deras konsekvenser, med en person som tror att världen kan bli platt bara för att mer än 50 % anser att den är det?

Micke och jag håller inte speciellt ofta med varandra, och jag förstår varför...

:

Blogger Wolfenstein said...

Påpeka att farbror Adolf var demokratiskt vald av tyskarna.

19 maj, 2006 17:49  
Blogger Subcomandante Gyllenhammar said...

Typiskt grotthögerhat mot demokrati och välfärd. Tror du inte att vi vet att du egentligen vill göra hela Sverige till ett enda stort koncentrationsläger?

19 maj, 2006 17:53  
Blogger Alkanen said...

Wolfie, dom har börjat tröttna på att vi jämför dom med nazister och kommunister tror jag =) Det blev en del sånt när dom länkade till mitt första maj-upptåg därinne.


Sub, eftersom du tydligen på allvar tror att Nazityskland var kapitalistiskt så antar jag att det är lika bra att bara låta din kommentar bero.

19 maj, 2006 17:58  
Blogger Wolfenstein said...

Läs och lär Why Nazism Was Socialism and Why Socialism Is Totalitarian

19 maj, 2006 18:09  
Blogger Anders aka SwedeBear said...

Alkanen: Skulle kunna tipsa dem om vad tanten sa "Reality exists as an objective absolute—facts are facts, independent of man's feelings, wishes, hopes or fears."

20 maj, 2006 07:30  
Anonymous Micke said...

Påpeka att farbror Adolf var demokratiskt vald av tyskarna.
-------------------------------

Han var inte demokrtatiskt vald av Tyskarna.

Han valdes efter att tillsammans med sina företrädare ha idkat terror mot socialister av alla varianter men främst mot socialdmokraterna som var det största hotet mot hans politik,fackliga förespråkare,liberaler,judar,konstnärer samt intellektuella överhuvudtaget med början på 20 talet fram till kuppen som genomfördes tillsammans med ett val som var riggat.

Sina väljare fick han främst från mittenpartierna som helt och håller raderades i valresultatet.

I samma ögonblick som valet var genomfört flyttades dom politiska fångar som satts i statsfängelser redan innan till koncentrationsläger.

För denna politik fick han grönt ljus av den tyska industrin och den tyska kapitalsimen redan innan valet.
----------------------------------
Sen föreslår jag att NI definierar ER version av vad demokrati innebär.

Det är knappast min sak att försvara den form av demokrati som i olika variationer tillämpas i praktiskt taget hela den fria världen.


Och ja....det är ett problem främst för er själva när ni definierar socialister som Nazister.

Av en enkel orsak.

Det är inte samma sak.

Slutligen.

Vem tror att världen är platt?

Ni som låter Ayn Rand definiera världen åt er på samma sätt som Mao definierade den åt kommunisterna?

Ni som hävdar att det finns EN sanning...på samma sätt som vissa religösa hävdar att det finns EN gud och därmed EN sanning?

20 maj, 2006 11:25  
Anonymous Micke said...

Sen en sak till.

Du säger att det inte är mycket vi är överens om.

För det första tror jag du är för snabb.Jag tror tvärtom att vi är överens om en hel del.Jag tror dessutom att internet är ett synnerligen dåligt medium för förståelse.

Förståelse är dessutom inte en frågan om att vara överens.Trots det är förståelse lika viktigt som att vara överens om man ska komma nånstans.

Jag skulle inte ha svarat på dina poster överhuvudtaget nu eller tidigare om jag inte trott att det fanns nån mening med det.

Jag skulle heller inte ha ägnat mig åt att kritisera nyliberlism om det inte hade varit för att den uppenbart innhåller ett starkt element att önskan att uppnå frihet.
Att jag sen inte köper er väg dit är en annan sak.

Slutligen...om jag blir ansatt som varande nazist för att jag har en socialistisk grund så är det uppenbart att det bara är en fråga om tid innan jag själv kommer att börja ägna mig åt samma sak.
D.v.s söka minsta gemensamma nämnare för att kunna definiera er som hantlangare åt djävulen.

En sysselsättning som jag tycker Är rätt meningslös.

20 maj, 2006 11:58  
Blogger Alkanen said...

Tjenare Micke. Kul att du hittat hit och kommenterat, allvarligt.

Har i vanlig ordning inte riktigt tid att svara så utförligt som jag skulle vilja =/

Vill dock påpeka att varken jag eller Wolfie sagt att socliaster är nazister. Vad vi båda hävdar är att nazister är socialister, där termen "socialism" innebär att staten ska bestämma över produktionsmedlen antingen de juro eller de facto.

20 maj, 2006 12:38  
Anonymous Micke said...

Hej.

Så här ser jag det.

Nazism har inget alls med politik att göra egentligen.

Nazism är ett själstillstånd som uppkommer ur revanchism och förödmjukelse etc etc och den tar den form som folk känner igen.
Vissa former att Socialism har fungerat likadant.

Detta tillstånd har också ett speciellt språk.Uttrycksätt som grundar sig i att man känner sig förödmjukad och följaktligen blir det också vanligen mycket hårt.

Om man då pysslar med politik och begagnar sig av språk och retorik som ligger åt det hårda hållet (jag har själv en tendens att göra det) så är sannolikheten att folk dömer det man säger utifrån det och inte utifrån vad man vill.

Sen kan jag också berätta (apropå ditt första maj möte) att jag själv en vid mitt första möte med socialdemokratin som 14 årig "aktivist" mot kriget i Vietnam vägrade ställa mig upp när man spelade Internationalen därför att "det är ju en sosselåt" och dom skulle man ju hata.
(tvärtom vad många tror idag så var socialdemokratin bokstaligen hatad av allt vänster om sig själv OCH av högern)

Blev bryskt påmind av nån äldre man att jag borde visa lite respekt och gick därifrån förbannad...

Det tog ett tag innan jag insåg att jag faktiskt hade "stått och pissat i deras trädgård" (utan att ha klart för mig ens om det inte var min trädgård också) och att dom bör få ha den i fred åtminstone då.

När jag sedan insåg att dom intellektuella som delvis styrde mitt tänkande med sitt rabblande av teser ur böcker inte egentligen visste nånting mer än mig som krävdes för att jag skulle kunna ha en uppfattning själv så släppte jag den organsierade politiken.

Jag ser paralleller idag mellan hur vänsters dogmer odlades och hur högerns gör det idag.

Högern är den "progessiva" kraft som får uppmärksamhet och tar för sig på samma sätt som vänstern då.

Det betyder inte att högern har rätt.Det betydser bara att dom som säljer sanningar inte kan åka samma båt hela tiden.



Nåsntans där kombinerat med en respekt för demokrati (som alltid måste innebära en kompromiss) är jag hemma.

20 maj, 2006 13:42  
Blogger Anders aka SwedeBear said...

Micke: Jag tror inte att demokrati och individuella rättigheter går att kombinera under en längre tid, demokrati handlar ju om vem som har störst gäng som kan förtrycka de andras gäng, demokrati är gängvälde

20 maj, 2006 21:00  
Anonymous Micke said...

Exakt hur ser friheten ut i realiteten och hur skapas den?

21 maj, 2006 00:05  
Anonymous Micke said...

Hitills har ingen av er lyckat ändra min bild som går ut på att ni vill ha bokstavligen innebär kapitalistisk anarki och följaktligen också kaos och förtryck.

Orsaken är att ingen av er har nån förklaring av hur individuella rättigheter ska upprätthållas I VERKLIGHETEN gentemot dom som utan nån tvekan kommer att tilllskansa sig makt.

Demokrati är om än ofullständigt det enda skyddet mot det.

Summa summarum så blir det ni pratar om öppen väg till definitiv diktatur.

21 maj, 2006 10:22  
Blogger Alkanen said...

Frihet är naturtillståndet tills en människa försöker få en annan människa att göra något mot dennes vilja. Frihet behöver inte skapas, den finns där från början, man behöver bara se till att ingen kränker den.

Nyliberalismen förespråkar nattväktarstaten för att skydda friheten. Nattväktarstat != anarki, per definition, däremot tveklöst kapitalistiskt, det är liksom minst halva poängen.

Jag är själv mycket skeptisk till en demokrati som tillåter majoriteten att besluta vad som helst. Däremot har jag inget emot en demokrati som får reglera nivåer och dylikt inom nattväktarstatens ramar, det borde kunna ses som ett sätt att optimera straffsatser och liknande över tid.

Sen så vill jag påpeka att diktatur inte per definition är något negativt, det innebär ju trots allt bara att ett litet fåtal personer har absolut makt. Diktaturens goda eller negativa egenskaper uppstår som en direkt följd av diktatorns person. Har man en äkta nattväktarstatare som diktator så skulle landet kunna bli skitbra. Sannolikheten att personen korrumperas är dock tyvärr ganska stor.

21 maj, 2006 10:36  
Anonymous Micke said...

Hur har du tänkt garantera mig att inte kapitalet bokstavligen blir dom som kontrollerar din stat?
I det ögonblick nån av dom gör det är jag nämligen inte friare än nu.

...............................



Kan det vara bra med diktatur om diktatorn är snäll?

O stalin hae vait en trevlig jävel så hade det ine gkjort nåt om Sovjet var en diktatur?

Eller hade det räckt om han var en trevlig diktator som inte tog ut skatt oc lät kapitalet göra ungefär som dom ville och att alla undersåtar hade ett papper där det står att dom var fria?

21 maj, 2006 12:11  
Blogger Robin Hood said...

Nattväktarstaten borde ju rimligtvis skyddas av en konstitution, precis som att vi har yttrandefrihet och liknande nedskrivna i grundlagen, så borde fler av de mänskliga rättigheterna och alla negativa rättigheter vara nedskrivna i grundlagen.

Demokrati är folkvälde, alltså statens makt utgår från folket. Demokrati är inte att staten skall bestämma över folket, eller att en majoritet skall bestämma över minoriteter.

Nya Zeeland är det mest liberala landet i världen.

Micke, en av nattväktarstatens uppgift är att skydda människors rättigheter med ett polis- och domstolsväsende precis som i vilket annat land som helst. En skillnad från i Sverige är att en människa bara skall kunna dömas av sina likar (alltså inte staten) som utgörs av en jury.

21 maj, 2006 13:03  
Anonymous Micke said...

Är du här också?

Tack för att du inte blandar min person i dtt svar den här gången men ditt svar talar inte om HUR demokratin skall definieras.

Den säger bara hur "staten" skall skyddas"

Jag vill veta hur (om) jag kommer att välja folk som representerar mig eller inte.

Du säger:
Demokrati är inte att staten skall bestämma över folket, eller att en majoritet skall bestämma över minoriteter
--------------------------------

Vilket är ungefär samma sak som jag hört förut.

Hur exakt upprättar man demokrati och hur vidmakthåller man den om de inte görs via majoritets princpen?

21 maj, 2006 13:23  
Blogger Robin Hood said...

Demokrati och majoritetsprincipen skiljer sig inte. Jämför med USAs konstitution där man inte kan stifta lagar som bryter mot konstitutionen (eller man kan, men de gäller inte om nån kan visa på att de bryter mot konstitutionen). Alla USAs lagar är tolkningar av konstitutionen. Jag tänker mig nattväktarstaten med en mycket stark konstitution som försvarar människors fri- och rättigheter, speciellt då de negativa rättigheterna som påbjuder vad andra människor inte får tvinga dig till.

Nattväktarstaten försäkrar att medborgarna skall kunna sova gott om natten (det är vad ordet nattväktarstat syftar till) och endast ha hand om rättsväsende och försvar. Man tror således på ett välfärdssamhälle i kontrast till en välfärdsstat.

Kul att du ställer frågor och intresserar dig Micke.

21 maj, 2006 14:37  
Blogger Alkanen said...

Micke, exakt vad skulle kapitalet kunna kontrollera i en nattväktarstat? Det finns inga förmåner att få av en sån stat eftersom alla kommer ha tillgång till samma negativa rättigheter.

Jag vill påstå att ett land som styrs av en "benevolent dictator" mycket väl skulle kunna vara väldigt trevligt att bo i. Det finns inget inneboende positivt i begreppet "demokrati", det är bara ett sätt att försöka begränsa statens maktutbredning, alternativt ett sätt för majoriteten att förtrycka minoriteten så mycket som möjligt.

På vilket sätt vill du att politiker ska representera dig? I en nattväktarstat ska du inte få rösta till dig några speciella förmåner som du kan göra i en välfärdsstat.

Angående robin hoods uttalande om att nattväktarstaten implicerar en jury så håller jag inte med. Nattväktarstaten säger väl inget om hur den dömande makten ska utformas, bara att staten ska styra över den ytterst dömande instansen.

21 maj, 2006 17:37  
Blogger Wolfenstein said...

För er som, till skillnad från Micke, bryr er om fakta så kan jag informera att Hitler fick 44% av rösterna 1933.

21 maj, 2006 19:29  
Anonymous Micke said...

Ok.Tack för svar.

Det låter ärligt talat en aning motsägelsefullt det där.


För mig är det obergripligt hur en diktatur kan vara förenlig med det du säger dig sträva efter annat än i ett teoretiskt resonemang och verkligheten är inte teori.
Den "gode" diktatorn kan i vilket ögonblick som helst förvandlas till vad som helst och det enda sättet att förhindrar att han gör det är att se till att han inte blir diktator.

Om jag uppfattar det hela rätt så går vägen ni har lagt ut inte via demokrati utan är inte definierad och följaktligen går det nte att ta ställning till saken.Inte för mig alla fall.

21 maj, 2006 19:37  
Blogger Alkanen said...

Ja, jag skrev ju själv att diktatorn mycket väl kan korrumperas, och att det dessutom är sannolikt. Det är såklart jävligt dumt om det händer, jag skulle aldrig påstå något annat.

Däremot lider demokratier av samma problem; i början av 1900-talet hade Sverige en relativt liberal lagstiftning, om än med en hel del problem som behövde åtgärdas, men i takt med att demokratin har pillat på och folk har lyckats ge sig själva förmåner via hot om polisvåld så har de liberala idealen inte bara övergivits, utan kastats på marken, urinerats på och slutligen bränts. Allt till förmån för en mängd synd om-grupper som av nån outgrundlig anledning bara blir fler och fler ju större staten blir, och ju fler förmåner som delas ut till dem.



Vilken väg är det du pratar om? Vägen vart? Jag har inte pratat om vägar alls...

21 maj, 2006 19:47  
Anonymous Micke said...

Däremot lider demokratier av samma problem

Ja det är därför den (demokratin) måste odlas.
Det är tillexempel inget fel att ha en blåslampa under sossarnas bakdel förutsatt at man förstår att det finns en AKTIV motpart till dom som i realiteten äger minst lika mycket makt och att den också måste tas i beaktande när det gäller motiv.

Av nån anledning är dom inte intressanta för er.


Vägar?

Ja du underkänner demokrati som "väg" "medel" för att skapa en "fri" värld och då antar jag att det är upp till dig att definiera hur "vägen" dit ser ut.

Det skulle vara skönt om jag slapp läsa Rand för att förstå för jag gillar inte politisk litteratur med undantag för historisk sådan möjligen.

21 maj, 2006 20:35  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home